Вечный вопрос: подлинность.

[Александр-СПб]

Уважаемые знатоки коньяка!
Возможно, эта тема уже где-то подробно раскрыта, но меня уже не первый год занимает происхождение "советских" коньяков, продаваемых довольно широко через сеть Интернет.
Я приобрел несколько бутылок и самым внимательным образом изучил их. 
Выводы: это однозначно не оригинальный коньяк, произведенный до 1991 года в СССР.
Он нередко разлит в бутылки темного стекла, иногда маркировка на донышках бутылок не совпадает с той, что должна быть. Этикетки не той печати, что была в СССР, даже способ укупорки не тот, что был характерен для определенных марок (например, цветная фольга на позднем трехзвездочном ординаре). Иногда жидкость в бутылке налита чуть не под пробку. Это самые вопиющие признаки, очевидные любому. 
Но!
Есть вопросы, на которые я не нахожу ответа. Большинство бутылок сделаны очень грамотно и не имеют "косяков" указанных выше. Судя по всему, производство и сбыт такого "коньяка" поставлен очень широко, это сотни, если не тысячи, бутылок.
Первый вопрос: откуда производители берут такое количество старой советской стеклотары, причем многие бутылки отлиты в 60-е, 70-е, 80-е года. По моему мнению, сегодня нереально  организовать сбор стеклотары такого сортамента. Или производитель наладил литье новых бутылок со старой маркировкой? В это я еще меньше готов верить.
Обращаю внимание: на многих бутылках год отливки совпадает с реквизитами этикетки. Даже дата на обороте этикеток, видимая на просвет, проставлена правильно и старым нумератором.
Второй вопрос: укупорка. Понятно, что пищевая цветная фольга производится и  сегодня, ее можно где-то купить. Но бутылки укупорены старыми советскими полиэтиленовыми пробками (их тоже нужно где-то взять!) а фольга уложена не вручную, а на специальном станке, который давно не используется. Кольеретки "Арарат" вроде бы одинаковые, но при внимательном рассмотрении они тоже разного рисунка и отпечатаны на бумаге разного цвета и разной краской.
Есть и "бескозырочная" укупорка, причем визуально совершенно аналогичная старой советской, с той же штампованной маркировкой и с механической закаткой. 
Встречаются и винтовые пробки, в основном на "экспортных" бутылках. Поверьте, это совершенно "правильные" пробки, закатанные на станке, где бутылки, как и положено зкспорту, имеют английские надписи на донышке и этикетках.
Третий вопрос: этикетки, которые очень разнообразны, в основном офсетной печати (ЛФОП), качество самое разное: от рельефной накатки с золотой краской, до блеклых красок на плохой бумаге. Но наклеены все этикетки ровно, в бутылках одной серии одинаковая высота наклейки соблюдена, клей нанесен правильно, полосами, без потеков.
Четвертый, самый главный вопрос: тот "коньяк", что розлит в эти странные бутылки, является именно коньяком. Причем, коньяком хорошего качества, по цвету, запаху, вкусу соответствующий заявленным маркам. Это не спиртосодержащая жидкость с ароматизаторами, а именно коньяк, причем ординар отличается от "Бренди 5 звезд", а "Ани" отличается от "Двина" именно так, как и положено оригиналам. 
Поэтому, хотел бы услышать ваше мнение: кто и каким образом сумел организовать столь невероятный бизнес?  Лично у меня нет сомнений, что такое производство можно организовать  лишь на оборудовании какого-то ликеро-водочного или коньячного завода  при условии очень серьезных денежных затрат. В кустарных условиях подобное производство  невозможно. К тому же, нужен качественный винный материал в достаточном количестве. Исходя из этих условий, я склоняюсь к тому, чтобы признать производителем "советского коньяка" армянский "Арарат". Только там могут быть и запасы стеклотары и этикеток, пробок и станков.
Все изложенное относится к армянским коньякам, хотя в продаже  есть и другие коньяки: дагестанские, молдавские, грузинские, но их я не изучал и ничего сказать не могу.
Буду рад услышать мнение специалистов по этому поводу.  


 

 

[gritsko]

Александр, здравствуйте! Постараюсь кратко и по существу. 

Выводы: это однозначно не оригинальный коньяк, произведенный до 1991 года в СССР.
Он нередко разлит в бутылки темного стекла, иногда маркировка на донышках бутылок не совпадает с той, что должна быть. Этикетки не той печати, что была в СССР, даже способ укупорки не тот, что был характерен для определенных марок (например, цветная фольга на позднем трехзвездочном ординаре). Иногда жидкость в бутылке налита чуть не под пробку. Это самые вопиющие признаки, очевидные любому

Конечно интересно было бы посмотреть фото экземпляров. Но темное стекло -100%  90-е года, какой-то местный "кооперативный" розлив. Массовое явление в Армении тех лет. Печатали как могли, закрывали  тем, что было под рукой. Пробки, фольга, этикетки  все это в то время легко доставалось или печаталось. 

Есть вопросы, на которые я не нахожу ответа. Большинство бутылок сделаны очень грамотно и не имеют "косяков" указанных выше. Судя по всему, производство и сбыт такого "коньяка" поставлен очень широко, это сотни, если не тысячи, бутылок.

Да просто в Армении действительно большие запасы советского коньяка, причем даже "подполье" того времени все производило в промышленных масштабах и в основном розливало качественный коньяк... 
Перепад по качеству этикеток в основном свойствен концу 80-х, началу 90-х. В 70-х и в начале 80-х такого не наблюдается.  
Трактовать такой "перепад по качеству этикеток"  можно по разному:  цеховики заказывали где-то в местной типографии , на самом Арарате возможно были какие-то проблемы с этикетками и заказывали более простые версии. 
Со второй половины 80-х, сбой  по качеству печати этикеток наблюдается во всех республиках. Наверно како-то кризис был, ну или цеховики везде шалили . 

Четвертый, самый главный вопрос: тот "коньяк", что розлит в эти странные бутылки, является именно коньяком. Причем, коньяком хорошего качества, по цвету, запаху, вкусу соответствующий заявленным маркам. Это не спиртосодержащая жидкость с ароматизаторами, а именно коньяк, причем ординар отличается от "Бренди 5 звезд", а "Ани" отличается от "Двина" именно так, как и положено оригиналам. 
Поэтому, хотел бы услышать ваше мнение: кто и каким образом сумел организовать столь невероятный бизнес?  Лично у меня нет сомнений, что такое производство можно организовать  лишь на оборудовании какого-то ликеро-водочного или коньячного завода  при условии очень серьезных денежных затрат. В кустарных условиях подобное производство  невозможно. К тому же, нужен качественный винный материал в достаточном количестве. Исходя из этих условий, я склоняюсь к тому, чтобы признать производителем "советского коньяка" армянский "Арарат".

Коньяк сейчас не производят,  разве что частное рукоблудие в ограниченном штучном объеме, этикетки бывают переклеивают, фольгу мастырят.  Крупных производителей полного цикла "стекло - этикетки - укупорка - содержимое"  не встречал. 
Весь крупный объем армянского коньяка, который дожил до наших дней это либо частные коллекции, либо складские остатки цеховиков, с которым уже с 92-93 Арарат начал бороться - стал защищать бутылку, поменял стекло. 
Есть конечно "мастера" которые пытаются, например вот в этой теме viewtopic.php?f=11&t=54806 .
Но там все видно невооруженным глазом. 
Арарат не занимается советскими коньяками, я уверен. Ну во первых это не его уровень. Даже "тысячи бутылок"  для него капля в море прибыли и океан позора, если раскроется. Я постоянно покупаю коньяк в Армении, вижу откуда его покупают, куда едут чтобы забрать те 1/2/5/6/ 20 бутылок, знаю как он "добывается". За неделю приходится встречаться с десятками людей и явно это не "араратская банда по производству и сбыту советского коньяка" .
Арарат пошли другими путем - чувствуя тоску народа по советскому, они просто выпустили свою коллекционную серию в бутылке по типу советской, там Ереван и еще какие-то марки. 
 

[Александр-СПб]

ОК, завтра постараюсь сделать снимки для более предметного обсуждения.

[Александр-СПб]

Вот, к примеру, три "Двина".
Первый слева бесспорный по подлинности, прозрачное стекло, 1980 год на донышке, правильная укладка фольги (подкрученная плиссировка). 
У второй бутылки этикетка другой печати (глянцевая), укладка фольги более простая, прямая плиссировка, стекло прозрачное, 1984 год на донышке.
Третья бутылка просто близнец второй по этикетке и укупорке, но стекло зелено-коричневое и маркировка на донышке не читается.
====================================================================================

Отправлено спустя 8 минут 39 секунд:
Вот два "Еревана".
У одного этикетка тусклой печати, без золотой краски, с фольгированной укупоркой. На этикетке стоит МПП АрмССР, но бутылка имеет на донышке надпись на английском языке ARMENIA, чего никак не может быть на советской бутылке.
Вторая бутылка с винтовой пробкой и этикетками хорошей полиграфии, на донышке бутылки 1981 год.
====================================================================================

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:
Вот четыре бутылки ординара ***. Впервые встречаю такой перелив коньяка, как в крайней справа бутылке. Пробка правильная, этикетка правильная, бутылка 1980 года. Но впервые вижу этикетку с без стоимости и с указанием стандарта СЭВ.
======================================================================================

Отправлено спустя 17 минут 40 секунд:
Бутылка бренди с японскими наклейками, стекло 1978, но я никогда не встречал экспортной продукции в бутылках такого литья. 

[gritsko]

Два сомнительных Двина, Ереван с фольгой – это мелкие цеховики начала 90-х годов. Там всего один нюанс, который сразу их выделяет из общей подлинной массы.
Но здесь писать не буду - мануал для современных деятелей создавать не хочется.
Остальные бутылки подлинные. Высокий уровень вообще не проблема - бывает. Наблюдал эталонную, не вызывающую сомнений, партию грузинского «5 звезд» розлива Московского завода - уровень сильно скачет от полбутылки (иногда одна на сотню попадалась) и почти до пробки.

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:
Уверен, что подделывают и сегодня.
Остатки  этикеточно/пробочных запасов   цеховиков до сих пор продаются на армянских досках объявлений.
Например у меня на рабочем столе есть такая папка с образцами этикеток и фольги, которые можно купить совсем недорого и сейчас. Продает один деятель.
 

[Polumig_ml]

Четвертый, самый главный вопрос: тот "коньяк", что розлит в эти странные бутылки, является именно коньяком. Причем, коньяком хорошего качества, по цвету, запаху, вкусу соответствующий заявленным маркам. Это не спиртосодержащая жидкость с ароматизаторами, а именно коньяк, причем ординар отличается от "Бренди 5 звезд", а "Ани" отличается от "Двина" именно так, как и положено оригиналам

Разливать настоящий коньяк в фальшивые бутылки это был бы зашквар какой-то. Сейчас же наоборот делают: в настоящие бутылки льют ослиную мочу...

[Александр-СПб]

Продавать этикетки и пробки это одно, а пустые старые бутылки Вам предлагают? Или хороший коньяк в канистрах и недорого?
Факт остается фактом: во всех бутылках именно коньяк, причем хорошего, именно советского качества.
А разливали бы в фальшивые бутылки фальсификат - такой "бизнес" умер бы через месяц и хорошо, если проблем с полицией не получили. Кто купил одну бутылку, второй раз уже не попадется.
Покупает советские коньяки довольно ограниченный круг людей, поскольку одна бутылка стоит столько, сколько три безвопросных французских. Но их покупают и претензий не слышно. 
Полагаю, все не так просто с этими бутылками! 

Вот еще из этих же источников. На мой взгляд, сложновато для фальсификации по причине малой рентабельности.


 

[Polumig_ml]

Покупает советские коньяки довольно ограниченный круг людей

Пустите меня в этот круг! Где это Эльдорадо? Дайте координаты!

[Александр-СПб]

Например: https://ussrwine.site/

[Polumig_ml]

Настоящий рыбак рыбные места не выдаёт!
Видите ли в чем дело... Я не коллекционер, я - гурман... И настоящий советский коньяк я готов пить хоть из канистры, хоть из козлиного копытца... Так зачем же мне переплачивать за коллекционную бутылку?

[gritsko]

Вот еще из этих же источников. На мой взгляд, сложновато для фальсификации по причине малой рентабельности.

В сургуче и маленький 100% подделка.
Интересно было-бы снять с Двина колпак и посмотреть что у него под пробкой.
Есть в России деятели, которые старое стекло закупоривают, и этикетками обклеивают. Так сказать практически с нуля производство

Отправлено спустя 21 минуту 39 секунд:

Продавать этикетки и пробки это одно, а пустые старые бутылки Вам предлагают? Или хороший коньяк в канистрах и недорого?
Факт остается фактом: во всех бутылках именно коньяк, причем хорошего, именно советского качества.

Думаю это либо подлинные того времени, либо цеховики 80-х, начала 90-х - они тоже хороший коньяк часто лили. Воровали/доставали с завода и розливали.

[Александр-СПб]

gritsco: "Есть в России деятели, которые старое стекло закупоривают, и этикетками обклеивают. Так сказать практически с нуля производство".

Вот об этом и тема, которую я открыл.
Скажу сразу, что в продукцию неких "цеховиков" из 80-90-х гг. я не верю. Они лили спиртное не для того, чтобы их самопал где-то 40 лет хранился, а для быстрой "левой" реализации через торговые сети.
Выходит, в наши дни кто-то, где-то, берет старые бутылки (с маркировкой стекла вплоть до 1950-х, 1960-х, 1970-х годов), отыскивает и клеит соответствующие времени этикетки, разливает в бутылки хороший коньяк, закупоривает подлинными пробками и зарабатывает на этом ..... рублей.
Интересно, сколько на такой бутылке можно заработать? Я не знаю ответа, поскольку нужно знать себестоимость. И как учесть время и силы на розыск старых бутылок, старых этикеток, заказ металлических печатей для сургуча? Некоторые этикетки отпечатаны в наше время, хороший офсет, тоже денег стоят. Да, ведь и коньяк еще нужен.
Наверное, заработать тысяч пять руб. с бутылки получится, но сколько труда! И сколько таких бутылок удается реализовать? Не думаю, что счет проданных идет на сотни. А производством явно занят не один и не два человека. Какая-то совсем мизерная рентабельность выходит...
Кстати, я согласен, что засургученная бутылка - подделка. С ней просто: сургуч тогда на производстве спиртного использовался не такой, но найти похожий изготовители не смогли, да и не простоял бы он столько лет не рассыпавшись. Но стекло там датировано 1951 годом! 
Опять же, реализация продукции. Ни в один магазин такую бутылку не примут, стоять на улице с ней, как в 90-е годы, не будешь. Народ вообще боится покупать спиртное с рук, полно страшных историй. Авито и проч. не торгуют продовольственными товарами. Остается Интернет, специализированные сайты. Но на таких сайтах появление мало-мальски значимых объемов старого коньяка будет сразу замечено и разоблачено. 
Так в чем смысл организации такого грандиозного, чуть ли не промышленного, производства подделок, если имеется множество практически непреодолимых препятствий?

[gritsko]

Так в чем смысл организации такого грандиозного, чуть ли не промышленного, производства подделок, если имеется множество практически непреодолимых препятствий?

Да нет какого-то промышленного грандиозного производства подделок. 

Скажу сразу, что в продукцию неких "цеховиков" из 80-90-х гг. я не верю. Они лили спиртное не для того, чтобы их самопал где-то 40 лет хранился, а для быстрой "левой" реализации через торговые сети.

Почти во всех случаях это продукция цеховиков 80-90-х. И это не теория - мы постоянно с этим сталкиваемся - гаражи забиты. Видим какое-то несоответствие, указываем, и люди прямым текстом, НЕ СТЕСНЯЯСЬ, говорят, что да - воровали/покупали спирт, этикетки печатали/крали, сами разливали - тогда, мол, все лили. В Ереване с этим прямо беда. Причем, качество этой все подделки варьируется от «крашенный колером спирт + ваниль» до абсолютно нормального советского коньяка.
Местечковый домашний розлив там был в порядке вещей. Я даже боюсь представить, какими возможностями обладали крупные цеховики и люди, занимающие руководящие должности на заводе. Есть вероятность, что они вообще выпускали подлинный советский коньяк в полном соответствии заводскому исполнению:))))
Да это во всех республиках в то время было! В 90-е у меня знакомый в Кишиневе на стеклопункте работал, где стоимость принимаемой пустой бутылки коньяка зависела от его вида и – ВНИМАНИЕ – сохранности этикеток.

[Александр-СПб]

Какое-то противоречие тут есть. С одной стороны, люди разыскивают бутылки поштучно, с другой - гаражи забиты штабелями ящиков.
То, что я вижу, говорит о заводском производстве. Исключить, что ноги растут из 1990-х, нельзя, конечно.

[gritsko]

с другой - гаражи забиты штабелями ящиков.

Там такая паль - на ощупь можно определить, вслепую))))). List.am забит такими коньяками:

https://www.list.am/ru/item/20609858
https://www.list.am/ru/item/19010350
https://www.list.am/ru/item/19008350
https://www.list.am/ru/item/20799516

Это только по половине первой страницы по запросу коньяк.

[Александр-СПб]

Да, внешне бутылки весьма непрезентабельно выглядят. Но стоимость каждой более 5000 рублей, т.е. дороже нынешней официальной продукции "Арарата". И, несмотря на кустарный розлив, в этих бутылках вполне может находиться марочный советский коньяк. Сомневаюсь, что имея под боком "Арарат", армянские цеховики разливали крашеный гидролизный спирт, а потом много лет хранили его, не сбавляя цену.

[Александр-СПб]

По здравом размышлении, наиболее вероятной версией я признал, что эти бутылки происходят из старых запасов армянских цеховиков. Только у них была возможность мелкооптового розлива хорошего марочного сырья в старые бутылки с подлинными этикетками и "араратовской" укупоркой.
При отсутствии доступа к торговым продуктовым сетям, куда стало невозможно сбывать "советский коньяк", они потихоньку распродают через посредников в РФ сделанные когда-то запасы.

[sleeper]

В продолжение темы. Видимо, из той же серии. 

[Gruzin]

Добрый день.
Фотки не очень. Я бы не стал огульно все ставить под вопрос, как минимум потому что "химия тела" у нас у каждого своя, и определить, что вот этот не плохой коньяк - не тот самый, сложно. Хотя Ваш вопрос был немного другой - по сути подделывали ли армянские коньяки во времена СССР (особенно в 90е)? Я так Вас понял.

При этом надо отметить, что армянские коньяки подделывали, подделывают и будут подделывать, пока есть этот бренд. Именно армянские подделывают больше. Этому есть много обьяснений, и в первую очередь то, что этот бренд (почему-то) еще со времен СССР, точнее, мы то знаем почему после войны никаких не было, а армянский был

Советский коньяк не стал (надеюсь пока) чем-то по настоящему дорогим. Поэтому настоящие "бутлегеры" в эту тему пока не пришли. Вот тогда будет полный ахтунг! Сейчас же просто "криворукие бедолаги" которым надо кушать что-то там шаманят и хорошо, что нам это пока видно.

Раньше я смело делился мыслями, а потом понял, что "интернет запоминает все" и мануалы для жуликов делать не нужно. При этом бутылки (не только армянские) зашищены плохо. Только общий обьем знаний, насмотренность и напробованность помогают. Даже у меня есть в коллекции армянские, которые у меня стоят отдельно с надписями "опасно". С одной стороны это библиотека стремных, с другой, иногда прилетает вторая, третья, пятая бутылка и твои сомнения рассеиваются, или раоборот. При этом, лично я считаю, что все чему нет подтверждения в историчесских материалах (книги, буклеты и т.п.) ставим под сомнение.

Да, еще я попадал на большое количество подделок Украинских.